Menu Intro Nieuws Seizoensindeling Foto's CJV leden Onderwerpen Forum Links
CJV Aduard

Kernenergie enzo. - Hengst (22 reacties)


Hengst13-02-2006 - 15:08
Ik loop weer es over van de onderwerpen, dus ook hier weer es eentje... Leef je uit, Bean! (GRIN)

Nederland groeit. Meer mensen, meer energieverbruik. En dan zijn er ook nog van die irritante afspraken met andere landen over het verminderen van de CO2 uitstoot. Wat nu? Hoe gaan we de komende 20 jaar onze energie tekorten dekken, terwijl we ons aan die afspraken houden en ook nog es minder afhankelijk willen worden van andere landen?

Allerlei plannen duikelen op, en mensen lijken meer richting kernenergie te gaan denken. Is dat een optie? Natuurlijk zit je met het afval, maar wat er nu dagelijks de lucht in wordt gesmeten is ook niet echt fris. En met kernenergie heb je geen broeikasgassen. Bedenk tegelijkertijd dat windenergie geen grootschalige oplossing kan bieden. Dit geldt voorlopig ook voor zonne-energie en meer van dit soort idealistische oplossingen.

Er is een nadeel. We willen minder afhankelijk zijn van andere landen, maar voor kerncentrales heb je uranium nodig. En dat bezit Nederland niet. En Rusland wel. Dus gaan we ons dan nog meer afhankelijk van de Russen maken dan we nu zijn?

En daar komt nog wat bij. Alle apparatuur die in alle Nederlandse huishoudens altijd standby staat: televisies, stereosets, modems en niet te vergeten computers. Als we dat gewoon ’s nachts uit zouden zetten zou dat op het hele Nederlandse verbruik alvast één kerncentrale schelen. En zeg niet dat je PC daar niet tegen kan, want hoe vaak heeft al iemand zijn computer verknold door hem dagelijks aan te zetten? En de tijdsfactor is ook onzin, want dat halve minuutje wachten per keer extra kan er echt wel af.

Hoe zit het met onze energievraag? We zijn zó gewend aan de continue aanwezigheid van elektriciteit dat we er nauwelijks nog zonder kunnen. Sterker nog, het is een dusdanig algemeen aanvaard gegeven dat we vinden dat we er recht op hebben. Is het misschien wat waard om ter wille van onze aarde niet het energieaanbod te vergroten, maar de vraag te verkleinen? Wat te denken van een woord als ‘rentmeesterschap’? Wat betekent dat woord tegenwoordig nog voor ons?

Rork15-02-2006 - 16:31


Uiteraard ben ik voorstander om de verbruik van energie te verminderen, dat kan met je eigen computer, maar ook met die van de baas, volgens mij is het bedrijfsleven namelijk de grootste verbruiker (1 intercity gebruikt ongeveer evenveel stroom als een woonwijk naar het schijnt) Maar al met al ga je het hier niet mee redden.

Tegenstanders van kernenergie vergeten een ding, het afval is namelijk fysisch afbreekbaar, alleen het duurt een hele lange tijd, bovendien is uranium voor zover ik weet ook radioactief. Maar het probleem zal hem wel zitten in verschil in radioactiviteit en concentratie. (Miischien maar eens wat radioactief afval uit een vliegtuiggooien zodat het desintegreert in de dampkring en alles over een heel groot opp terechtkomt)

Kerncentrales kunnen behoorlijk veilig gebouwd worden (dat kost dan wel 15 jaar ipv 5) en met voldoende back-up systemen zie ik er niet echt een groot probleem in, behalve natuurlijk waar het afval te laten. Dat moet natuurlijk wel een plek zijn waar het duizenden jaren kan blijven liggen.

Alternatieve brandstoffen? Biodiesel klinkt erg mooi, alleen om alles op biodiesel of ethanol te laten rijden wat nu op fossiele brandstoffen rijdt heb je een gigantisch opp nodig. En goedkope koolzaadolie haal je nog altijd uit Brazilie waar grote delen van het regenwoud worden gekapt om die koolzaad te kunnen verbouwen.

Daarnaast is er nog de duurzame energie van wind, water en zon. Off-shore windmolenparken kun je natuurlijk mooi combineren met waterkracht (een propeller onder en eentje boven water dus). Maar zonlicht zie ik hier nog niet echt zitten maar alle beetjes helpen dus iedereen een zonneboilertje?

Deuterium hebben we genoeg dus de waterstofcel kan een goede vervanging zijn voor benzinemotoren.

Waarschijnlijk zal de oplossing liggen in een combinatie van duurzame energie, waterstof energie en technologische vernieuwing (waar blijft die kernfusie?) Maar ondertussen blijft besparing mijns inziens noodzakelijk. 't Staat tegenwoordig weer ter discussie wat er allemaal slecht is voor het milieu, maar de boel een beetje in evenwicht houden lijkt me geen slecht plan.

Moonshiner15-02-2006 - 17:54
Ik had nou niet direct de neiging om de computer uit te zetten (ik moet hier namelijk nog ff op reageren...), de kachel een paar graden omlaag te zetten, overal maar heen te fietsen, in het donker te gaan zitten, zonder versterker gitaar te gaan spelen, cd-speler + versterker af te zetten, spaarlampen aan te gaan schaffen, naar een warm land te verhuizen (alhoewel...), telefoon weg te gooien, batterijen niet meer op te laden, en weet ik veel wat nog meer. En ik denk dat er meer mensen zijn die er zo over denken....

Je kunt wel zeggen: "Een beter milieu begint bij jezelf" maar daar moet dan wel wat tegenover staan... Geld in de vorm van kortingen op belastingen bijvoorbeeld. Maar ook: Waar blijft dat goede voorbeeld van de overheid nou? Zie je die nou met het openbaar vervoer overal heenreizen? ipv met de auto + chauffeur? Nee, natuurlijk niet, want daar hebben ze geen tijd voor... Bovendien rijden die treinen en bussen ook niet op tijd... Maar dat is weer een ander verhaal.

Maar wat dan? Op een nog niet gegeven moment is het spul op. Geen brandstof meer, alle oerwouden gekapt, de wereld 1 grote woestijn... Maar dat zal nooit gebeuren, omdat we voor die tijd al zijn gestikt...

En tot die tijd? Ik zie wel

Rork15-02-2006 - 22:24
Goed, bij deze een paar voorbeelden: http://images.google.nl/url?q=http://www.fietsen.123.nl/vermaardste%2520fietsers%2520binnenhof.htm
En er zijn ook wel ministers die met het OV naar het werk gaan. (wederom, je ziet ze alleen niet) Ze hebben trouwens een OV-jaarkaart eerste klas.

"Daar moet wel iets tegenoverstaan", "Belasting kortingen bijvoorbeeld" Wel, als je voor je eigen energie zou betalen zou een spaarlamp, je computeruitzetten of een accoustische gitaar waarschijnlijk wel uitkopen. Bovendien kan een fiets aardig wat goedkoper zijn dan een auto. Dat geld besparen doe je dan zelf al.

Wahaha, hoeveel weet jij van treinen en bussen? Als mensen de auto nemen klagen ze dat het verkeer vaststaat en als ze de bus nemen snappen ze niet dat die te laat is omdat het verkeer vaststaat. De bus/trein is nog altijd een aardig alternatief voor de auto, mits je niet teveel hoeft mee te sjouwen of je vlakbij een station woont en vlakbij een station moet zijn. (Of je moet natuurlijk ouders hebben die je ff willen brengen )

Moonshiner15-02-2006 - 23:36
En hoeveel van die ministers in dat lijstje leven er nog? En hoe vaak zie je dat er een minister in de auto rond aan toeren is?

Over die treinen en bussen en op tijd rijden schreef ik al, das een ander onderwerp. Maar wat je noemt, tis idd een aardig alternatief, maar wordt er ook gebruik van gemaakt? Van die OV-jaarkaarten 1e klas?

Rork16-02-2006 - 11:12
Die link werkt wat vaag hierbij hoop ik een betere: http://www.fietsen.123.nl/vermaardste%20fietsers%20binnenhof.htm

Hoeveel er nog leven?
Brinkhorst - Ja
Kerry - Ja
Bush - Ja (en fietst nog harder dan ik ook)
1. Vondeling - nee (fietsongeluk)
2. Voorhoeve - ja
3. Van Weezel - weet niet
4. Fortman Sr. - weet niet
5. Van Boven - weet niet
6. Vermeend - weet niet
7. Van Aartsen - ja
8. Feenstra - weet niet
9. Verburg - weet niet
10. Vreeman - weet niet
Van Agt - Dacht het wel
Wim Kok - ja
Donner - ja

Maar een aantal komen wel uit de tijd dat niet iedereen een auto had. Al was dat wel het streven: iedereen een eigen auto, zolang die maar voor de deur blijft staan.

Ministers zie je alleen maar als er wat interessants gebeurt, en dan nog zie je alleen maar de fractie-voorzitters e.d. uiteraard met auto. Toch is het beeld van Donner veel legendarischer: als formateur op de fiets bij de koningin (zie ook de link)

Hengst16-02-2006 - 16:58
Rork, je hebt helemaal gelijk over het kernafval: het breekt vanzelf af. Eén nadeeltje: het duurt enige millenia... Het probleem zit ´m inderdaad erin ´hoe heet´ het is.
Allereerst heb je het over het type straling. Alfa straling wordt door een blaadje papier al tegengehouden, maar als je het opeet/inademt brengt het de meeste schade aan. Daarentegen doet gamma straling een stuk minder, maar dat tettert overal doorheen. En als je een hoogradioactieve stof hebt (lees: korte halfwaardetijd) met veel gamma-verval heb je toch een probleem. Het natuurlijke uranium doet niet zoveel, net zoals radium bij madame Curie pas begon te werken toen ze het gingen concentreren.

In het algemeen kun je wel stellen dat na zo´n 50-100 jaar de ergste radioactiviteit van het afval wel verdwenen is, en de rest vervalt gewoon langzaam en is dan ook een stuk minder schadelijk. Maar als je dat allemaal op een bult gaan opslaan wordt het nog weer veel...

Nee, kerncentrales zijn een mooie... maar tijdelijke oplossing. Want ook uranium raakt een keer op... waarbij we dan opnieuw op het buitenland zijn aangewezen voor de grondstof.

Alternatieve brandstoffen: klinkt mooi, maar voordat je dat voor elkaar hebt? Enig idee hoe gruwelijk veel koolzaad- en palmolie je nodig hebt om onafhankelijk te worden van diesel? En inderdaad, dat gaat ons meer kosten aan regenwoud dan ons lief is. Ethanol wordt bereid uit suiker. Ik weet niet of dat efficiënt te produceren is?

Wind gaat niet werken. Voor een huishouden zou het prima volstaan, maar niet voor de grootgebruikers. Water heeft nog vele mogelijkheden, ik denk alleen maar aan dat systeem dat energie haalt uit de golfbeweging van de zee op 25 meter diepte. Help me ff mee: hoe werkte de energie uit zwaar water (D2O) ook alweer?

Jan Terlouw zei gister dat er maar één echte en (voor ons) oneindige energiebron is, dat is de zon. Dus mooi al die woestijnen volplanten met zonnecellen. Want in Nederland schiet dat ook niet op.

Typisch, die reactie van Moons. Dat getuigt niet alleen van een totale minachting voor het geloof waarin jij belijdend lid bent (zie het eerder genoemde woord ‘rentmeesterschap’) maar ook van het feit dat je weliswaar rood stemt maar verder geen boodschap hebt aan de frisse ideeën waar de socialisten zeggen prat op te gaan. Als ik het rijtje bekijk waar je nou niet meteen de neiging toe had is dat tekenend voor de ongeïnteresseerde egoïst. D’r zijn hele volksstammen die toch op zijn minst wel één van de door jou genoemde dingen doen, en velen doen zelfs meer. (By the way, je kunt denk ik beter je batterijen opladen dan elke keer nieuwe kopen.)
Ook het feit dat er zogenaamd wat tegenover moet staan: Ik zou zeggen, laat het jou genoeg zijn dat er een wereld overblijft waarin jij een leuke oude dag kan hebben, in plaats van dat je met een zuurstofmaskertje in je rolstoel moet worden uitgelaten door een zustertje in een dikke beschermende jas...

Maar goed, je stukje toont weer eens onverbloemd aan hoe jij in elkaar zit. Maar goed dat ik jouw mening tegenwoordig niet meer serieus neem, hahaha.

Enne Rork: Moons en besparen? Da’s een contradictio in terminis. Toch jammer dat ik dit onderwerp niet op die andere site heb gedumpt, hahaha...

Bean16-02-2006 - 22:51
Het is laat , dus ik geen alleen maar even antwoord op dat zwaar water. Dat is de brandstof die nodig is voor kernfusie. In overvloede aanwezig (in zeewater), maar ja... kernfusie is nog niet echt onder controle te krijgen

sanne17-02-2006 - 19:56
sorry dit onderwerp is te moeilijk voor mij

kussies

Hengst18-02-2006 - 13:33
Nou moe, je hoeft niet op de details in te gaan... Of heb je ook geen mening over kernenergie?

Bean18-02-2006 - 14:27
@Hengst 13-02
Good to have you back Hengst! We kunnen weer los, zodat er weer(?) topics komen zoals vrougah.

Het CO2 probleem. Goed dat er afspraken worden gemaakt, want de uitstoot moet gewoon minder worden. Dat lijkt me duidelijk. Alleen stel ik er wel wat vraagtekens bij. Ten eerste natuurlijk dat de grootste vervuiler van deze planeet (USA) zich weigert ook maar iets van deze nobele plannen aan te trekken. Het is niet goed voor onze economie, dus doen we er niet aan mee. Daarnaast kun je de uitstoot wel beperken, maar ik ga er vanuit dat uiteindelijk toch alle olie uit de grond wordt gepompt en op een of ander manier verbrand wordt. Je smeert het alleen wat uit over een langere periode...

Kernenergie dan? Bij de stijgende energievraag lijkt dit de enige oplossing. Wel een oplossing voor de middellange termijn, want ook de brandstoffen voor kernreactoren is beperkt. Volgens mij is de brandstof wel beter te verkrijgen dan olie, aangezien het in diverse landen te vinden is die over het algemeen politiek stabieler zijn dan bijvoorbeeld Irak. Grootste probleem is het afval, maar hiervoor zijn een aantal opties beschikbaar om dit veilig op te bergen of te verwerken.

Quote van Groen Links: "Ook uranium, nodig om kernenergie op te wekken, zal een keer op raken. Een massale overstap op kernenergie zal toekomstige generaties met twee grote problemen opzadelen: een berg radioactief afval én nog meer achterstand in het noodzakelijke omschakelingsproces naar echte alternatieven voor fossiele brandstoffen." Ik ben echt niet een enorme voorstander van Groen Links, maar hier hebben ze natuurlijk wel een goed punt. Kernenergie mag er absoluut niet voor zorgen dat we minder gaan investeren in écht duurzame energie. Het is jammer dat het in Nederland wat minder zonnig is, maar ik zie meer in zonnecollectoren dan windturbines. Dit omdat zonlicht een constantere factor is dan wind en qua energiebehoefte beter aansluit (overdag hebben we de energie vooral nodig). Alleen moet de efficientie van de collectoren nog wat omhoog worden geschroeft (nu +/- 10-15%)

We kunnen aanzienlijk besparen op energie, dat is een feit. Onderschat niet hoeveel de computers van tegenwoordig verbuiken van de totale energievoorziening. Leuk zo'n dikke Pentium 4 van 3,2 GHz, maar ondertussen verbuikt dat ding 130W terwijl een gelijk presterende AMD processor de helft verbruikt. En laat ik nou net een leuk project van mijn werk kennen. Een datahotel vlakbij Zernike. Daar heeft een klant zo'n 80% van het totale oppervlak daar gehuurd voor zijn computers. Die klant (Google) heeft daar rekken met computers staan, daar gaan je oren van klapperen. Computers met dubbele processoren die dus inclusief geheugen, harde schijven etc gemiddeld zo'n 300W verbruiken. Daarvan staan er 20 boven elkaar in een kast en staan er 15 kasten op een rij. Zo'n 25 rijen lang ofzo, en dat is 1 van meerdere ruimtes. Al die elektriciteit wordt omgezet in warmte, die er door gigantische koelmachines en pompen weer uitgehaald moet worden. Elektrisch verbruik van dat pand loopt dus in de Megawatts. Daar zouden ze met wat zuinigere computers heel wat energie kunnen besparen. Maar aangezien elektriciteit eigenlijks bespottelijk goedkoop is (vooral voor grootverbruikers), doen ze het niet.

@Rork 15-02
"Deuterium hebben we genoeg dus de waterstofcel kan een goede vervanging zijn voor benzinemotoren." ?? Deuterium is volgens mij de brandstof voor kernfusie wat wordt gehaald uit zwaar water. Waterstofcellen maken erg efficient elektriciteit uit waterstof. Nadeel is dat dit waterstof eerst wel gemaakt moet worden en dat kost (duh) energie. Dit kan bijvoorbeeld met kernfusie, ware het dat we dit nog niet onder controle hebben. Een leuke site is trouwens http://www.fusie-energie.nl/fusiekort.htm

@Hengst 16-02
"Dus mooi al die woestijnen volplanten met zonnecellen. Want in Nederland schiet dat ook niet op." Daar is serieus een keer over nagedacht. In de woestijnen heb je een overvloed aan ongebruikte oppervlakte en heel veel zon. Enkele nadelen: Fysiek komt er heel veel op de installatie. Niet alleen is het erg heet daar, maar de zandstormen zijn niet echt goed voor het behoud van de collectoren en apparatuur erom heen. En het lijkt me dat je zo min mogelijk voor onderhoud er heen wil... Stel dat je dat probleem hebt overwonnen, dan moet je nog een manier vinden om de elektriciteit hierheen te krijgen. We krijgen binnenkort een elektriciteitskabel vanaf Scandinavië. Nu is dat vergeleken met de Sahara dichtbij, maar je wilt niet weten wat voor techniek erachterzit om zonder absurt hoge verliezen de elektriciteit hier te krijgen. Een idee kan zijn om de elektriciteit ter plekke om te zetten in waterstof en deze in vloeibare vorm te verpompen. Maar volgens mij is het bij dit idee gebleven...

Nou deze reactie vind ik wel weer lang genoeg voor nu.

marten18-02-2006 - 19:26
juist!

Rork19-02-2006 - 18:15
@ Bean:
Wat deuterium betreft heb je natuurlijk helemaal gelijk, dat heb je nodig voor kernfusie.

Waterstof maak je uiteraard van het energieoverschot dat je 's nachts hebt omdat je windmolens en waterkrachtcentrales toch wel draaien. En wat de techniek betreft moet je volgens mij in IJsland kijken, ik dacht dat ze daar aardig bezig waren met een waterstof economie.

Ook brazilie is aardig bezig om onafhankelijk te worden van (dure) olie. De nieuwste uitvinding: hybride auto's die zowel op diesel als op alcohol kunnen rijden, 't ligt er maar net aan wat het goedkoopste is.

Marijke20-02-2006 - 21:38
Knap hoor Hengst.. zoals je steeds iedereen weer aan de discussie krijgt!

Marijke20-02-2006 - 21:38
Tja, mij nu even niet.. hier moet ik eerst even over nadenken...

Hengst21-02-2006 - 14:28
@ Bean: Ehm, ja daar zeg je zo wat... De USA en milieu, kijk alleen maar naar het feit dat Texas e.d. alleen maar bewoonbaar zijn sinds de uitvinding van de airco (niet te verwarren met A.R.K.O., want dat werkt daar niet). En het feit dat de auto’s daar nog steeds gruwelijk veel van de veel te goedkope brandstof zuipen en daarom eerder een grotere tank krijgen dan kleiner verbruik... Nu kan ik wel gaan zeggen dat een beter milieu bij jezelf begint, en dat is ook wel een beetje zo... maar als je in Azië bent geweest zie je dat daar ook nog wel grote mogelijkheden tot vermindering van uitstoot zijn (hebben we her en der wel foto’s van gemaakt afgelopen jaar). Maar ja: in Nederland moeten we ERGENS beginnen.

Inderdaad denk ik ook dat alle olie en gas wel opgepompt en verbrand zal worden... maar als we het over een langere tijd uitsmeren is dat voor mijn gevoel wel beter... of niet soms?
Dan kan de natuur eraan wennen, bijvoorbeeld door een verschuiving in plantengroei.
Wel zouden we kernenergie in kunnen zetten in de tijd die we gebruiken in de ontwikkeling van echte duurzame energie... maar ’t is dan wel te hopen dat dat ook gaat gebeuren. Citaat Rork: waar blijft die kernfusie???

En ja: voor als de olie op is wordt er al gepraat om al dat methaan uit de zeebodem te krijgen als energiebron... lijkt me geen gezonde optie, om eerlijk te zijn.

Je zou energie duurder kunnen maken voor de grootverbruikers. Als voorbeeld: in Australië (in Victoria althans) bestaat een systeem waarin je een bepaalde hoeveelheid water voor je huis krijgt toegewezen tegen de normale prijs. Als je daar overheen komt (ELK hostel dus met al die douchende backpackers) betaal je nogal wat extra voor het ‘excess’, een soort boete dus. Als we dat in Nederland gaan invoeren op water, gas en licht moet je es kijken wat er bezuinigd kan worden, in huishoudens en door bedrijven.
Als ik jouw getallen invul voor 4 ruimtes kom ik al op 9 MW, en dan laat ik de koeling buiten beschouwing. Een ouwe natuurkunde-opgave ging uit van een kwartje per kWh. Omgerekend naar euro’s zit je dan op een kleine 25000 euro per dag... ik vind dat toch niet niks hoor. Of betaalt een grootverbruiker minder?

Zandstormen in de woestijn, ja dat is een probleem. De erosie die dat opwekt kan misschien alleen maar worden voorkomen door de cellen met een diamantlaag te bedekken. Maar goed, ik zie wel mogelijkheden voor het transport van energie. Elektrolyse zou kunnen (water erheen pompen en zuurstof en waterstof weer terug), of hoogspanningskabels met absurd hoge voltages?

@ Marijke: Valt mee, ik lul gewoon over iets dat me bezighoudt... en vaak blijk ik daar dan niet de enige in te zijn, hahaha.

Bean21-02-2006 - 20:18
Over die tariefen, zelfs de overheid helpt er aan mee. Iedereen moet energiebelasting betalen per kWh energie. Bij de eerste kWh-en is dit nog 7 cent (ex BTW) per kWh. Verbruik je veel, dan daalt dit tot 0,94 cent. Zie ook http://www.essent.nl/essent/zakelijk/klantenservice/tariefswijziging/tarievenoverzicht_elektriciteit.html

Dat kwartje was in guldens denk ik. Particulieren betalen zo'n 20 cent per kWh (incl netwerktarief). Voor bedrijven (lees grootverbruikers) kom je op zo'n 9 eurocent per kWh (ex BTW). Het gemiddelde verbruik daar in dat datahotel ligt op zo'n 7 MW als ik moet gokken. Ik kan het zelfs exact zien, door op de installatie 'in te bellen' (jah dat kan ik ) Dan kom je dus op zo'n 15.000 euro per dag jah. Maar aangezien dit een échte grootverbruiker is, zullen zij wel geen 'standaard' tarief betalen en hier flink over hebben onderhandeld...

Hengst22-02-2006 - 20:23
Kortom: ik begrijp dat de overheid, die het energiegebruik zoveel mogelijk terug wil dringen, kortingen geeft aan grootverbruikers?

Ik weet dat het een standaard systeem is in de handel, maar hier vind ik het eigenlijk te zot voor woorden. Of ben ik de enige?

Bean23-02-2006 - 13:06
In principe heel krom jah.

De consumenten moeten een flink bedrag per kWh bijbetalen als belasting en krijgen een vast bedrag terug ter compensatie. Vind ik goed, omdat je zo wordt gestimuleerd zuinig om te gaan met energie, maar wel een compensatie krijgt.

Bedrijven hebben echter de mogelijkheid om véél meer energie te besparen, maar zij hoeven veel minder belasting te betalen als zij veel kWh verbruiken. Waarschijnlijk om de economie goed gaande te houden en om bedrijven te laten investeren en uitbreiden ofzo. Bedrijven hoeven ook geen BTW te betalen.

M'n vermogensschatting van dat datahotel was trouwens wel goed. Ik heb gister even gekeken en dit lag op 7169 kW (7,169 MW). Op een warme dag zal dit vast iets hoger liggen, omdat er dan meer gekoeld moet worden.

Hengst23-02-2006 - 15:43
Wat dacht je van 'om bedrijven in Nederland te houden want als we de energiekosten al te hoog gaan opdrijven vertrekken ze naar het buitenland'?
Waarbij je de woorden 'Nederland/buitenland' moeiteloos kunt omwisselen voor 'Europa/rest van de wereld'.

En zo zien we weer de politieke hypocrisie waarin de economie vóór alles gaat. En wij huishoudens mogen zoals Arie de Beuker zou zeggen 'in een stuip liggen'... om recht te breien waar alle andere partijen steken laten vallen.

Sanne25-02-2006 - 21:59
jeetje wat een reacties allemaal
jaaah harry, het blijft egt een moeilijk onderwerp

maja..kan ik ook zomaar es een forum beginne ???

naja zie jullie vrijdag d8 ik...

ciao!!!

Moonshiner26-02-2006 - 16:51
Jahoor Sanne, dat kan.

LightningCatcher27-04-2006 - 23:19
Gewoon naar het forum gaan. hoofdpagina, en dan helemaal onderaan





Reageren
Naam*:
Bericht:


* I.v.m. geautomatiseerde spam moet je naam met een spatie beginnen!


Forum opgebouwd in 0.0400 seconden | Admin